Discussion:
Jezus en Barabbas dezelfde persoon?
(te oud om op te antwoorden)
L.B.
2003-11-14 13:18:00 UTC
Permalink
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...

Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.

Wat denken jullie ervan?
J. Holtorf
2003-11-15 10:01:14 UTC
Permalink
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
Wat denken jullie ervan?
Duidelijk niet dezelfde persoon.

Barabbas was een misdadiger die wegens roof, oproer en moord gevangenzat en door Pilatus in de
plaats van Jezus werd vrijgelaten. Pilatus deed dit omdat hij „de schare tevreden wenste te
stellen", die op aandrang van de overpriesters en de oudere mannen om de vrijlating van Barabbas
schreeuwde.

— Mt 27:15-26; Mr 15:6-15; Lu 23:16-25; Jo 18:39, 40; Han 3:14.


Johan
Egg
2003-11-15 10:14:07 UTC
Permalink
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
Wat denken jullie ervan?
het zou ook kunnen betekenen: 'Zoon van de leraar'
Typisch speculuaties gebaseerd op de veronderstelling dat het hele NT een
complotschrift is en dat Jezus niet zijn leven als loskoopprijs voor de
mensheid heeft gegeven. Zo zijn er tientallen speculaties dat Jezus
uiteindelijk is getrouwd en naar India was verhuisd blah blah blah. Ook
moslems geloven niet dat Jezus is gestorven, omdat, in hun ogen, Jezus niet
de zoon van God kan zijn en een profeet niet zo kan handelen.

Bar is een voorvoegsel in een naam die heel veel mensen hadden. Barnabbas
was bijvoorbeeld zoon van de barmhartigheid. Bovendien is IEDEREEN zoon van
een vader. Daarintegen werd Jezus zoon van God genoemd.
Johannes 18:40 laat duidelijk zien, dat er TWEE verschillende personen
zijn.

Toen schreeuwden zij weer en zeiden: "Die niet, maar Barabbas!" Barabbas nu
was een rover.
Daan
2003-11-15 11:54:10 UTC
Permalink
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
Wat denken jullie ervan?
Nou ja, ze hadden allebei bijzondere gaven. Zo kon Jezus over water lopen en
zieken genezen, en Barabas kon met planten praten en door de tijd reizen.

Daan
Richard Smol
2003-11-15 12:16:30 UTC
Permalink
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
En ze zijn beiden fictieve karakters.

RS
J. Holtorf
2003-11-15 16:09:06 UTC
Permalink
Post by Richard Smol
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
En ze zijn beiden fictieve karakters.
Het karakter van Richard Smol is zeker fictief.


Johan
Richard Smol
2003-11-15 16:40:05 UTC
Permalink
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
En ze zijn beiden fictieve karakters.
Het karakter van Richard Smol is zeker fictief.
Ik kan bewijzen dat ik besta. En het feit dat iemand nieuwsberichten
plaatst is niet zo bijzonder.

RS
Nantko Schanssema
2003-11-15 17:57:29 UTC
Permalink
Post by Richard Smol
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
En ze zijn beiden fictieve karakters.
Het karakter van Richard Smol is zeker fictief.
Ik kan bewijzen dat ik besta. En het feit dat iemand nieuwsberichten
plaatst is niet zo bijzonder.
Hoezeer ik ook mijn best doe, bestaan zit er voor mij niet in. Ik moet
het doen als fictief karakter in een handvol nieuwsgroepen. Bofbips.

groet,
Nantko (jaloers, jaloers, jaloers)
--
Build a man a fire and he will be warm for a day; set him on fire and he
will be warm for the rest of his life. (John Calvin)

http://www.xs4all.nl/~nantko/
Richard Smol
2003-11-16 09:15:03 UTC
Permalink
Post by Nantko Schanssema
Post by Richard Smol
Ik kan bewijzen dat ik besta. En het feit dat iemand nieuwsberichten
plaatst is niet zo bijzonder.
Hoezeer ik ook mijn best doe, bestaan zit er voor mij niet in. Ik moet
het doen als fictief karakter in een handvol nieuwsgroepen. Bofbips.
Ach, laat maar. Ze begrijpen volstrekt niet hoe bewijsvoering werkt...
en ze *willen* het ook niet begrijpen. Als je de Bijbel namelijk
benadert met de regels van de bewijsvoering, blijft er bitter weinig
van over.

RS
J. Holtorf
2003-11-17 17:26:08 UTC
Permalink
Post by Richard Smol
Post by Nantko Schanssema
Post by Richard Smol
Ik kan bewijzen dat ik besta. En het feit dat iemand nieuwsberichten
plaatst is niet zo bijzonder.
Hoezeer ik ook mijn best doe, bestaan zit er voor mij niet in. Ik moet
het doen als fictief karakter in een handvol nieuwsgroepen. Bofbips.
Ach, laat maar. Ze begrijpen volstrekt niet hoe bewijsvoering werkt...
en ze *willen* het ook niet begrijpen. Als je de Bijbel namelijk
benadert met de regels van de bewijsvoering, blijft er bitter weinig
van over.
Het is maar wat je als bewijs *wilt* zien.

Johan
Richard Smol
2003-11-18 14:58:04 UTC
Permalink
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Ach, laat maar. Ze begrijpen volstrekt niet hoe bewijsvoering werkt...
en ze *willen* het ook niet begrijpen. Als je de Bijbel namelijk
benadert met de regels van de bewijsvoering, blijft er bitter weinig
van over.
Het is maar wat je als bewijs *wilt* zien.
Nee, zo werkt het dus niet. Bewijs is per definitie objectief
verifieerbaar. Maar zoals ik al zei: jullie begrijpen dit niet
of *willen* het gewoon niet begrijpen.

RS
Jos Horikx
2003-11-18 15:09:42 UTC
Permalink
On Mon, 17 Nov 2003 18:26:08 +0100, "J. Holtorf"
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Ach, laat maar. Ze begrijpen volstrekt niet hoe bewijsvoering werkt...
en ze *willen* het ook niet begrijpen. Als je de Bijbel namelijk
benadert met de regels van de bewijsvoering, blijft er bitter weinig
van over.
Het is maar wat je als bewijs *wilt* zien.
Om je even bij te praten een klein stukje uit een (respectabele)
encyclopedie (in het Engels, dan hoef ik niet over te tikken)
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Proof: in logic, an argument that establishes the validity of a
proposition. Although proofs may be based on inductive logic,
in general the term proof connotes a rigorous deduction. In
formal axiomatic systems of logic and mathematics, a proof is
a finite sequence of well-formed formulas (generated in accor-
dance with accepted formation rules) in which: (1) each formula
is either an axiom or is derived from some previous formula or
formulas by a valid inference; and (2) the last formula is that
which is to be proved. << (Bron: de Britannica)

Om te beginnen is het dus nodig dat je vaststelt wat precies de
propositie die je wilt bewijzen eigenlijk *is*...


JH
J. Holtorf
2003-11-17 17:29:18 UTC
Permalink
Post by Richard Smol
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
En ze zijn beiden fictieve karakters.
Het karakter van Richard Smol is zeker fictief.
Ik kan bewijzen dat ik besta.
Dan moet je wel snel wezen.
Kan Napoleon bewijzen dat hij bestaat?
Post by Richard Smol
En het feit dat iemand nieuwsberichten
plaatst is niet zo bijzonder.
Inderdaad, je kan net zo goed Jan Klaasen zijn.


Johan
Richard Smol
2003-11-18 15:20:34 UTC
Permalink
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
Ik kan bewijzen dat ik besta.
Dan moet je wel snel wezen.
Kan Napoleon bewijzen dat hij bestaat?
Nee, want hij is dood. Maar er is wel een overdaad aan historische
gegevens om zijn bestaan te bevestigen... vele daarvan zelfs van
zijn eigen hand.
Post by J. Holtorf
Post by Richard Smol
En het feit dat iemand nieuwsberichten
plaatst is niet zo bijzonder.
Inderdaad, je kan net zo goed Jan Klaasen zijn.
Je begrijpt het weer niet. Uitzonderlijke beweringen vergen
uitzonderlijk bewijs. Dat ene Richard Smol berichten plaatst
is niet zo uitzonderlijk. Dat er echter een of ander god-mens
op aarde heeft rondgezwalkt is dat *wel* .. en vergt dus
uitzonderlijk bewijs. En dat bewijs heb je niet.

RS

Robin
2003-11-15 13:56:57 UTC
Permalink
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Er zijn verder ook theoriën die beweren dat Jezus en een hele club grieken
en romeinen, waaronder Julius Caesar, dezelfden zijn, of die beweren dat
Paulus een Romeinse geheim-agent was. Er zijn ook theorien die beweren dat
de Pyramides door ruimtemannetjes zijn gebouwd, dat Atlantis een gezonken
koninkrijk is, en dat Jezus na drie dagen uit de dood is opgestaan. De
overeenkomst tussen al die theorien is dat het leuke speculaties zijn die
verder totaal onbewijsbaar zijn. Je kan natuurlijk geloven wat je wil, en
daar is verder ook niks tegen, maar wat koop je er voor he?
Post by L.B.
Op zich wel een iteressante theorie.
Vind je? Het zou, aangenomen dat de evangelie-vertellingen een beetje hout
snijden, in ieder geval een bijzonder soort van geprojecteerde schizofrenie
bij Pontius Pilatus aan het licht brengen, en dat heeft inderdaad wel iets
boeiends.
Post by L.B.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
In algemene zin is dat dan een overeenkomst die ze delen met miljoenen
anderen. En zelfs binnen de historische context van die tijd en plaats
voldoen nog wel een paar mensen aan die omschrijving.
Post by L.B.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
ook niet echt een enorm determinerende factor.
Post by L.B.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Hans Wiegel en Hans Kazan ook. Maar of dat nou zo heel veel zegt.
Post by L.B.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
De meeste mannen zijn zoon van hun vader. Weinig functionele achternaam dan.
Post by L.B.
Wat denken jullie ervan?
Dat het, op basis van wat je noemt, geen cum laude afstudeerscriptie gaat
worden.
Koen Robeys
2003-11-16 14:09:18 UTC
Permalink
Post by L.B.
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
Wat denken jullie ervan?
Het idee speelt een belangrijke rol in de ideeën van de Nederlandse filosoof
Charles Vergeer over de historische gebeurtenissen. (Vergeer, Een Nameloze,
Jezus De Nazarener, 1997, en Vergeer, Het Panterjong, Leven en Lijden van
Jezus de Nazarener, 2000).

Het idee is dat de figuur van Jezus, ingebed in de gebeurtenissen die een
tweetal eeuwen in beslag nemen, één van een hele reeks opstandelingenleiders
is uit het geslacht van Koning David. Als zodanig is hij een leider die in
de ogen van zijn volgelingen een dubbele opstand nastreeft. Aan de ene kant
is er de spirituele opstand tegen het corrupte joodse gezag van koning
Herodes en de bijhorende religieuze autoriteiten. Tegelijk is er de wereldse
opstand tegen de Romeinse autoriteiten die niet alleen de plaats van de
lokale koningen uit het huis van David bezetten, maar ook de corrupte joden
de hand boven het hoofd houden.

Die ontdubbeling komt tot uiting in het oordeel van Pilatus. Kijk, beste
mensen, zegt die, met jullie leider tegen een corrupte lokale spirituele
autoriteit heb ik niets te maken, die laat ik vrij. Maar de man die zich
koning der joden noemt en aldus een bedreiging is voor het Romeinse werelds
gezag, die kan ik niet vrijlaten, want op opstand tegen de keizer staat de
kruisdood.

Dertig jaar later schrijft Markus het eerste evangelie: in Rome, en voor
Romeinen. Het is natuurlijk erg moeilijk om de man, die je net als leider
van opstandelingen tegen je eigen gezag hebt laten terechtstellen, af te
schilderen als de zoon van God. Dus probeert Markus de schuld op de joden
zelf te gooien. Niet Pilatus heeft Jezus ter dood veroordeeld, maar wel de
joden zelf, en Pilatus, de Romein heeft eigenlijk vergeefs geprobeerd Jezus
weer vrij te laten. Om dat effect te bereiken, aldus Vergeer, ontdubbelde
Markus de figuur van de opstandelingenleider in twee componenten, zodat hij
het kon voorstellen alsof Pilatus tegelijk Jezus wilde vrijlaten, maar het
toch terechtstelde.

OK, drie paragrafen om heelder hoofdstukken van Vergeer samen te vatten, ik
moet zeggen dat ik sommige van zijn ieeën vernuftig geargumenteerd vind, en
wie dat wil nakijken wil ik naar de boeken verwijzen.

Beste groeten, Koen
Job ter Haar
2003-11-17 13:38:42 UTC
Permalink
Post by L.B.
Er zijn theoriën die beweren dat Jezus van Nazareth en Jezus Barabas een en
dezelfde persoon zijn...
Op zich wel een iteressante theorie.
Beiden rebelleerden tegen de overheerser.
Beiden hebben in Jeruzalem een daad van verzet verricht m.b.t. de tempel.
Beiden hebben dezelfde voornaam.
Barabas zou komen van Bar Abba wat in Aramees de zoon van de Vader zou
betekenen.
Wat denken jullie ervan?
De bijbel, het christendom en de geschiedenis er van is een warrig
geheel. Mensen die er te veel belang bij hadden hebben zich er te lang
mee bezig gehouden en de mensen die zich er nu mee bezig houden hebben
er meestal ook een belang bij. Het zal nog niet zo makkelijk zijn om
de kluwen te ontwarren.

In de verhalen over de kruisiging van Jezus is op verschillende
plaatsen sprake van persoonsverwisseling. In een van de Gnostische
geschriften legt Jezus aan Petrus uit dat de figuur die daar aan het
kruis hangt, niet de ware Jezus is. Dat gegeven stamt uit een lange
Gnostische traditie: wij zijn niet ons lichaam, ons lichaam is aan de
wereld gebonden en lijdt, maar onze essentie is goddelijk. Het kruis
(waar "Jezus" aan gebonden is) staat voor de vier windstreken, oftewel
de stoffelijke wereld.

In de Koran staat over de kruisiging van Jezus, dat ze hem
uiteindelijk niet kruisigden, maar iemand anders in zijn plaats. Ik
vermoed dat dit element lang Gnostische lijnen in de Koran terecht is
gekomen.

Mijns inziens stammen de kanonieke evangeliën uit dezelfde Gnostische
bron maar deze discussie wil ik hier even niet aangaan. Dat het
dualisme geest/lichaam een grote rol speelt in het NT lijkt me echter
buiten twijfel. Jezus is niet van de wereld. Het vlees is zondig.
Duizenden abortussen en veel te vette gebakjes weerspiegelen vandaag
nog de gespleten houding tov de mens.

Ik denk dat de episode over Barrabas heel goed ook een restant kan
zijn van de persoonsverwisselingstruc die in de Gnostische geschriften
expliciet is. Dat Barrabas en Jezus dan ahw twee aspecten zijn van
dezelfde figuur. Het vlees dat gekruisigd wordt, de geest die vrij is.

Er is ook nog een verhaal van geschiedschrijver/filosoof Philo van
Alexandrië uit (uit mijn hoofd:) 42 na Christus dat wel een bizarre
echo lijkt te zijn van het verhaal van het proces van Jezus. Het
beschrijft een incident dat vooraf ging aan de pogroms in Alexandrië.
Een menigte neemt een geestelijk gestoorde zwerver gevangen, tooit hem
met een mantel, een kroon en geeft hem een stok in zijn hand, en noemt
hem Koning. Los van de vraag of dit een echo is van het Jezusverhaal,
of de beschrijving van een (ouder) ritiueel waar het verhaal van Jezus
deels op is gebaseerd (en hier zijn ook aanwijzingen voor), of er
helemaal los van staat of een truc van de Duivel zelve is om de
schapen van de herder te laten afdwalen: het meest in het oog
springend is de naam van de zwerver: Karrabas...

--

Job
Loading...